(Інтерв'ю з Марією Сергіївною Павлової)
Коротка довідка:
Джеймс Фрідерік Томас Бьюдженталь - жива легенда світової психології та психотерапії, один з творців «третьої хвилі» в психології, перший президент Асоціації гуманістичної психології. Доктор психології. Професор Сейбрукского Інституту, викладач Стенфордського університету. Удостоєний нагороди «За визначний внесок у клінічну психологію» Американської психологічної асоціації. Народився 25 грудня 1915 року.
Наш перший розповідь в цій рубриці про те, чию книгу «Наука бути живим» в Росії зачитують «до дірок» - і професіонали, і не тільки. Про те психотерапевта, якого багато хто з нас мріяв би побачити, складаючи його образ з опису його власної роботи з клієнтами та його особистого життя. У першому номері нашого журналу ми маємо можливість передати Вам образ Джеймса Бьюдженталя через розповідь про зустрічі з ним московського екзистенціального психотерапевта Марії Сергіївни Павлової.
Автор курсу навчання психотерапевтів, який називається «Мистецтво психотерапевта», став одним з найважливіших вчителів для Маші, яка поділилася з нашою співробітницею Євгенією Кузнєцової не просто думками і роздумами з приводу свого досвіду навчання у Бьюдженталя, але і дуже особистими враженнями.
Е: Ваше перше знайомство з Джимом Бьюдженталь було з книг або особисте?
М: Не з книг, на семінарі. Кілька років тому в Москву приїжджали американці, учні Джима, і вони проводили неофіційний семінар. Учні Бьюдженталя отримували тоді в Москві зовсім смішні гроші, добре, якщо ми оплачували їм квитки. Але взагалі, наскільки я знаю, коли Роберт Нейдер приїздив вперше - йому не оплачував квиток ніхто. Це були просто такі волонтери, і це підкуповувало тому, що атмосфера була на диво щирою. Це було для мене дивний час юнацького романтизму в психотерапії.
Е: І яке було перше враження від того образу Джима, який вони створили?
М: Роберт Нейдер, який вів у нас перший семінар, сприймав його як вчителя і друга. Він говорив про нього без придиху, просто. Як про просту людину. А вже потім, в Америці, ми познайомилися особисто. Джим у нас вів велику частину програми, яку організували американці.
Е: Змінилося Ваше ставлення, коли Ви побачили Джима? Наскільки воно відрізнялося від образу, який був створений учнями?
М: Він веселий, дуже тактовний, приголомшливо виглядає. Він вже зовсім сивий, з таким старим красивим обличчям, як люди бувають красиві в старості. І це було зовсім інше враження, ніж те, яке створювалося в оповіданнях Роберта Нейдера. Він дуже живий, і, в той же час, він був відсторонений від групи - він не контактував з нами так близько, як його учні, помічники-американці. З працівниками, які нас приймали, у нас у всіх були дуже тісні відносини. А Джим як би стояв осторонь, але він багато жартував, і, коли він починав черговий блок занять, він так уміло і відразу скорочував відстань.
Е: Яку атмосферу він створює навколо себе або яка атмосфера створюється?
М: Так, це, мабуть, дві різні речі. Тому що, з одного боку, з ним поруч дуже просто, йому можна поставити запитання, причому найважче питання, і про нього самого теж. У наш другий приїзд до Америки він вже переніс кілька важких операцій, і вік відповідний - йому було 82. Дуже літня людина. Йому ставили просто прямі запитання про смерть. І він з зовсім приголомшливим гідністю на них відповідав. З іншого боку, перебуваючи поруч з ним весь час, розумієш, що це людина, чиї книги ти читаєш, що це людина ось з таким звучним ім'ям. У нього ще красиве ім'я, приголомшлива прізвище - Бьюдженталь. До нього запросто можна звертатися «Джим», хоча повне ім'я його звучить по-іншому. Природно, на «ти», оскільки англійська мова не припускає ніяких інших церемоній.
І він цілком вільно з нами фотографується, обнімається. При цьому всередині - все одно повагу перед ним є, весь час контролюєш себе, як би не поставити дурне запитання, хоча при цьому прекрасно розумієш, що, якщо ти поставиш дурне питання, то тобі на нього дадуть відповідь. Більш того, він говорив: «задавайте питання, не бійтеся того, що вони будуть дурні. Дурні питання - найцікавіші ».
Е: Джим дуже весела людина?
М: Так, таке враження, що Джим весь час жартує. Це відбувається дуже м'яко, і перекладачі часто це зовсім не вловлюють тому, що це якісь інтонаційні речі. Таке враження, що він з гумором ставиться і до себе і до оточуючих весь час. Він, по-моєму, серйозно ставиться тільки до своїх клієнтів.
Е: Як він тримає свої кордони?
М: Ну, з моєї точки зору - дуже жорстко. Але я не думаю, що він це робить якимось вольовим зусиллям, це виходить дуже природно. Він може плакати ... Він може говорити: «Я відчуваю деяке роздратування». Але це дуже прийняті емоції. Це ще один його урок для мене. Він може говорити про роздратування, і це не є образливим для іншої людини. Образливим, образливим - нічого такого. І мені тому складно уявити його в реальному житті дійсно з негативними емоціями. Я не можу уявити його, що виражає що б то ні було без поваги. Не можу абсолютно. У перерви, якщо це не навчальні якісь годинник, ті перерви, коли ми там разом «ланчевалі» або разом кудись ходили (наприклад, у нас абсолютно був дивовижний похід в грецький ресторан), він сидів, блаженно усміхаючись, «він всім задоволений, він дуже радий ». Там він спілкувався активно. Він з радістю згадував імена. Дуже комунікабельний і цікавиться.
Е: У нього є діти?
М: Так.
Е: Вони займаються терапією?
М: Я познайомилася з його донькою минулої свою поїздку. Це прийомна дочка, але вона все життя разом з ним. Незвичайно мила дівчина, молода жінка. Вона чимось займається в галузі соціології, якщо я не помиляюся. А дружина його - це взагалі легендарна особистість. Це його остання дружина. Вони досить довго разом. Я так розумію, що років, мабуть, 30. Вона в минулому актриса. І його колишня клієнтка. Вона багато чого перенесла у своєму житті. Сама назва «Мистецтво психотерапевта» (назва книги Д. Бьюдженталя) - слово «мистецтво» пішло від неї. Вона багато привнесла театрального розуміння, але не фіглярства, не облуди, а «вживання». Розуміння «персонажа», в якого ти «вживаєшся».
Е: Саме у бік мистецтва від ремісництва?
М: Так. І вона сама проводила і проводить, по-моєму, до цих пір чудові психотерапевтичні групи «Акторська майстерність психотерапевта», використовуючи дуже багато чого від своєї першої професії. І вона, звичайно, приголомшливий супутник для нього. Він її обожнює.
Е: Вона молодша?
М: Вона молодша набагато. Дуже мила, дуже приємна зовні жінка. І вільна така. Як-то віє достоїнством від неї. Від них обох.
Е: У Бьюдженталя цікава біографія?
М: Так, він же був у гущі подій весь час. У гущавині гуманістичного перевороту в психології 60-х років. Для мене цікавий факт біографії, який він ніколи не заперечував і якому він був вдячний. Це те, що він за освітою психоаналітик, і він проходив особистий аналіз. І він ніколи не відгукувався про це своєму досвіді зневажливо. Він багато висунув положень, які протилежні психоаналітичним, але він ніколи не ... Скажімо так - він ніколи не конфронтируют з протилежними тенденціями, він говорить, що там це прийнято робити «так-то» ... Джим ніколи не скаже, що когнітивна психотерапія, поведінкова - це погано. Ніколи. Більш того, він направить, якщо вважатиме за потрібне, до біхевіористи-психотерапевта. Взагалі, мені набагато легше уявити собі біографічний шлях Ялом, незважаючи на те, що я, може бути, і менше фактів знаю з його біографії. Тому, що він чимось схоже на мій шлях, такий академічний. Так, у Джима теж такий досить академічний шлях, але це все ховається за його присутністю. Він є «зараз».
Е: Він якось пов'язаний з іншими відомими психотерапевтами?
М: Так, звичайно, він дуже тісно був пов'язаний з Роджерсом. Вони підтримували один одного, вони були дуже добре знайомі. З Ролло Маємо тим більше. Ролло Мей, як я розумію, його безпосередній учитель. Він весь час згадує Перлза, того ж Роджерса - до безкінечності.
Е: Морено?
М: Менше, тому що Бьюдженталь не займається психодрамою. Ми познайомилися там з дочкою Роджерса. Така дуже енергійна жінка.
Е: Наталі?
М: Так. Це дуже енергійна жінка, просто ну на рідкість енергійна, що дала нам свої статті. Я, на жаль, в цей день не могла, а наші їздили до неї в студію, вона там з ними проводила урок малювання. Джим до неї ставиться з величезною повагою. Та й взагалі до колег ставиться з повагою. Він завжди представляє якогось наступного ведучого: «Ця людина відрізняється тим-то, тим-то». Так вони відразу стають в його уявленні опуклими.
Е: Як вони поставилися до росіян? Що для них взагалі російська культура?
М: Про загадкову російську душу? Схоже, що в будь-якому випадку їм це цікаво, їм це цікаво. І коли ми з'явилися там перший раз - це був такий культурний шок. Росіяни приїхали до них вчитися. І про все співтоваристві і тих, хто в Сан-Франциско, можна сказати, що вони були збентежені нашої дійсної широтою (сміється). І який-то, напевно, наївністю нашої тогочасної. Ялом, наприклад, взагалі пов'язаний дуже близько з Росією. Його батьки емігрували, по-моєму, з Західної України. А для Джима це просто чужа, але дуже велика культура. І, звичайно, ті прізвища, які згадувалися плюс-мінус постійно - це Толстой, Достоєвський, це Бердяєв. Ялом у своїй «екзистенціальної психотерапії» називає найближчих родичів, кузенів екзистенційно-гуманістичного спрямування, і в нього звучать прізвища російських письменників, російських філософів. У будь-якому випадку, і Джим, і Ірвін дуже освічені. Інша справа, що Джим це майже не використовує в терапії, тобто освіта пропущено через нього, існує як своє, немає ніяких посилань. А Ялом, як еквілібрист, майстерно цим користується, для нього це такий гарний інструментарій.
До російським терапевтам поставилися дуже добре, багато задавали питань про те, як ми ставимося до того, як ми ставимося до цього, як розвивається психотерапія в Росії. Називали нас в перший наш приїзд ентузіастами. У їхньому уявленні зовсім повна плутанина тоді була в Росії. Дуже поддержівающе і дуже не осудливо ставилися до того, що, з їхньої точки зору, у нас немає терапевтичних рамок, що у нас дешево коштує терапія. Їм не дуже зрозуміло, як у нас проходить становлення психотерапевтів тому, що організацій в Росії, які дають те психотерапевтичну освіту, до якого вони звикли, мінімум, і більшість російських психотерапевтів мого віку - це самоучки. Тобто вони ставляться до цього з великою повагою, але водночас і скептично так.
Е: Ви б самі звернулися в якості клієнта, якщо б у Вас була така можливість? До Ялому або Бьюдженталю? Кого б обрали для себе?
М: У! Питання, питання! Мені складно відповісти, дійсно складно відповісти, цікавий дуже питання. Ну, скажімо, Ялом мені видається більш людяним в якому плані? Більше з недоліками. Джим видається майже святим, хоча це зовсім не так, і я вже говорила, що його канонізують насильно. Але це сила особистості. Сподіваюся, що наша загальна догідливість не таке тотальне. Це сила особистості. І мені дуже цього не хочеться, але він для мене майже святий. А Ялом, він більш грішний. Так, і це при тому, що я знаю, що Джим б набагато краще прийняв мене, і мою похибка, і мої якісь темні сторони, а Ялом б спробував повернути все по-своєму.
Е: Джим зізнається у своїх помилках?
М: Так, і це так гріє душу.
Е: А як виглядає те, як він працює з клієнтом?
М: Це окреме враження. Це і в записі, і вживу я бачила сама неодноразово. Він проводив досить багато сесій на нашому семінарі, як мінімум 1 на день. І коли я дивилася його сесію у відеозаписі, і коли я бачила вживу, - це те ж саме враження, що як ніби розмова починається ні про що. Просто зустрілися два знайомих чи малознайомих людини, і це ніяк не обставлялося як терапія. Ну, тобто не було вступного питання: «Як Ви себе відчуваєте?», або «Чого б Ви хотіли отримати від цієї сесії?», або «На що скаржитеся?». Він зав'язував розмову, і кожен раз при цьому дивно бесіда зав'язувалася, вона якось текла, виникали якісь слова і ... кожного разу, на диво швидко, 5-10 хвилин - і повисала пауза. Він ставив якесь питання або, навпаки, мовчав і робив щось (тоді було абсолютно незрозуміло, що він робить), але той чоловік, який виступав клієнтом - він ніби йшов, занурювався, і Джиму було абсолютно наплювати, що на нього дивляться. Клієнту завжди було не наплювати, що на нього дивляться - група ціла поруч! Ну і ще це відчуття свободи, це не відчуття роботи. Він плавно перетікає зі стану вчителя в стан терапевта, і те, й інше є складовою частиною його життя, а не якоїсь певної формою існування.
Е: Він дуже конгруентний ...
М: Дуже, дуже.
Е: Як ніби він нічого не робить для того, щоб виконати зараз будь-які функції.
М: Абсолютно. Тобто от дійсно, як ніби нічого не робить.
Е: Коли Ви говорили про те, що він дуже автентичний, ви тоді саме це вкладали?
М: І це теж, і те, що він не будує якимось спеціальним чином сесію. Він повністю довіряє тому, як вона йде. Він повністю довіряє процесу, який може виникнути між терапевтом і клієнтом, абсолютно. Як ніби в нього немає наперед ніякого плану, і це не як ніби, це дійсно так. Наче немає наперед визначеної мети. Так. Це таке вільне перебіг. І при цьому здається, що неможливо бути настільки включеним, наскільки включений він. Вся його поза, очі, руки, тіло - таке враження, що все зосереджено на тій людині, яка сидить поруч.
Е: При цьому, коли дивишся ці сесії, його там дуже мало.
М: Як ніби немає.
Е: Так, і при цьому він говорить, що «це демонстрація, тому я буду набагато більш активним, ніж зазвичай».
М: Так.
Е: І при цьому відчуття, що його там дуже мало.
М: Так, абсолютно вірно.
Е: Мабуть, він дуже точний. Як пов'язано для Вас довіру і точність? Ви говорили, що він дуже точний, і говорили, що це пов'язано з довірою. І це через довіри.
М: Розумієш, він точний не в інтерпретаціях. А він точний в тих словах, які він іноді собі дозволяє. І там немає нічого зайвого, немає сміття.
Це, з моєї точки зору, можливо тоді, коли ти відчуваєш клієнта. Для мене відчувати - це і довіряти теж, розумієш? Довіряти йому настільки, щоб знати, що він якусь роботу може зробити сам, його не треба підштовхувати зайвими словами. Довіряти йому настільки, що якесь одне «І ...», - і воно у щось розвинеться. У цьому сенсі точність. Це не точність інтерпретацій, це не точність називання ...
Не називає він майже нічого сам. Він дає можливість висловитися клієнту. І в цьому сенсі він точний.
Е: Він прозорий.
М: Так, це з одного боку. А з іншого боку, він дуже точний в тому, як він чіпляється. Він ось щось помітив, і він обов'язково це відзначить. «Що це для тебе?» Він довіряє клієнта і в тому, як той виражається на сесії, він не проігнорує якийсь рух, він не проігнорує якесь слово. Я абсолютно впевнена, що він не проігнорує слова-паразити. Була абсолютно чудова сесія. Він працював з дівчинкою, з професіоналом психотерапевтом. А ми бачили цю сесію в запису. Цілком чудово, як вона каже: «Ну, може бути, я хвилююся», - на щось йому відповідаючи. Він говорить трохи запитливо: «Може бути». Вона: «Я хвилююся». Потім вона щось розповідає: «Напевно, може бути, я думаю ...». Він каже: «Мабуть, може бути, ти думаєш?», Тобто наскільки все-таки це твоє, наскільки ти сумніваєшся. Або наскільки ти довіряєш собі, вживаючи слово «хвилююся» в поворотній формі дієслова. Він би не пропустив слово «якби». Ні за що, просто не пропустив би. Це знову ж таки той же самий вираз «напевно», «можливо», «я не впевнений», «як би». Припустимо, ти, ну, невпевнений, можливо, тоді ти відкрито говориш про це, показуєш, а тут - «як би» - слово-паразит. Я «як би» думаю, тобто цілком можливо, що я і не думаю. Таке уявлення, ремінісценція (сміється). Він максимально точний в кожному слові, яке він вибирає. І це точність, накопичена з роками досвіду, і точність, заснована на довірі до себе і до людини, яка з ним сидить. Таке враження, що він довіряє тому спонтанного, що в ньому самому з'являється. Один раз, на одній із сесій у той же, перший, приїзд до Америки, я бачила, як у відповідь на розповідь клієнтки в нього текли сльози. Це було дуже скупо, він практично не міняв позу, і спочатку почервоніли очі, а потім з'явилися сльози. І це настільки приголомшує. Не виникає жодних сумнівів у щирості цих сліз. Це настільки вразило мене тоді, що я зовсім не пам'ятаю, що там було далі в сесії, абсолютно. Я не пам'ятаю, про що клієнтка говорила.
Е: Що це, що його так зворушило?
М: Його зачепили її переживання. Єдине, що я пам'ятаю, що вона не плакала, і таке було відчуття, що вона з усіх сил намагається себе, що називається, «тримати».
Е: Але ж буває ще, що терапевт плаче за клієнта - цього відчуття не виникало?
М: Це не той випадок. Такого відчуття не було. Він навіть не плакав, як ми плачемо. Я жінка. Як я плачу: у мене кривиться обличчя, у мене течуть сльози, обличчя змінюється, очі червоніють. А є інша крайність. Так плакала Джулія Ламбертс в «Театрі». У неї взагалі нічого не відбувалося, просто струмками текли сльози, вона вміла це зробити абсолютно професійно. Тут це щось третє. Так, це абсолютно щиро, і при цьому це не істерика, це не показуха, а просто реакція. І це не старече недоумство. Це його реакція. І при цьому абсолютно так само вільно і легко він сміється у сесії у відповідь на жарт, у відповідь на що-то еще.
Е: Так, цікаво, наскільки він таким народився і наскільки це людина, яка сама себе зробила?
М: Для мене, це не дуже віддільно один від одного. Взагалі-то для того, щоб бути психотерапевтом, потрібна певна схильність внутрішня. Можна навчитися чому завгодно, але є щось, що в тебе є спочатку, або виховане сім'єю - те, чому навчити не можна. І ще те, до чого приходиш сам, то, що до тебе прийшло з твоїм особистим досвідом. Мені здається, у нього це так. Дуже самоусвідомлюючу чоловік. І дуже довіряє тому, що у нього є неусвідомленого. Це все одно величезний пласт.
Е: Спонтанний?
М: Так, звичайно, інтуїція, спонтанність, довіру, природність.
Е: Цікаво, наскільки його реальний досвід життя вплинув на те, що він створив саме такий напрямок - екзистенціальне? І як потім він постулював або показував прихильність йому своїм життям, своїми вчинками. Ви щось знаєте про це?
М: Ну, просто, наскільки я зрозуміла, в один прекрасний момент він перестав отримувати сам задоволення від роботи в аналітичному підході, хоча, як я розумію, ортодоксальним аналітиком він не був ніколи.
Е: Як терапевт?
М: Він реально прийшов до розуміння того, наскільки важливі терапевтичні відносини, на своєму прикладі. До розуміння того, що людина має право бути таким, яким він є. До безкінечного повазі його опорів, того, що часто ламають, з чим борються в інших підходах. У екзистенціальної психотерапії з опором працюють, але його і дуже поважають. Що стосується його життя, мені складно сказати, але схоже, що він робив те, що хотів, і те, що вважав за потрібне. Я не бачу протиріч у ньому, яким я його побачила вперше, і потім, він не справляє враження людини засмикані, змученого, вічно конфронтируют з собою.
Е: Мабуть, це те, що дозволяє йому так просто ставитися до смерті.
М: Так, він цінує те, що він зробив у житті. І він цінує своє життя.
Е: Те, що Маслоу називає самоактуалізірующіміся особистостями.
М: Так. І він реалізувався не тільки у своєму підході, якому він навчає. Не тільки в тому, що він це написав, сформулював. Але й у постійній роботі з клієнтами, я думаю, що це теж було завжди, тобто це не просто слова. Книга не розходиться з тим, що він робить. Просто те, що він робить, і те, як він про це розповідає, - наживо виглядає набагато простіше, зрозуміліше і доступніше, ніж у книзі, але розбіжностей там немає. Та ж глибина при простоті чи складності формулювань. І він при цьому дуже щирий. Він не приховує, що він боїться смерті. Прийняття смерті, прийняття свого страху смерті допомагає жити більш автентично, не ховатися від цього, не збігати.
Е: Відчуття смерті і кінцівки дає зовсім іншу якість життя. Як написано про ракових хворих у книзі Ялом «Екзистенціальна терапія», які кажуть: «Навіщо мені потрібно було дочекатися такого страшного діагнозу, щоб відчути смак до життя?».
М: Так, про Бьюдженталя таке відчуття, що у нього цей смак до життя був не тільки після критичних ситуацій, що він як би прийшов до цього. Що він виріс до цього без «мордування» долею. Складається таке враження, що це приголомшлива робота з самим собою завжди.
Е: Хто він для Вас? Чому Вам хочеться в нього навчитися?
М: Бьюдженталь для мене вчитель. Не самий перший, але один з тих, якого я завжди буду згадувати як вчителя. Скажімо, до знайомства з цим підходом у мене не було взагалі чітко сформульованої позиції, з мене можна було ліпити все, що завгодно, в будь-якому підході. Я свого часу дуже злякалася йти на психоаналіз - вчитися ще років 5-6. З тих пір пройшло 9 років, я вже давним-давно б вивчилася, але не жалкую. Мені пощастило, і я захопилася іншим напрямком. А Джим для мене уособлення цього напрямку, при тому, що існують і Роджерс, і Мей.
Е: Навіть не екзистенційно-гуманістичного спрямування психотерапії, а взагалі всієї психології 3-їй сили?
М: Так, тому, що я з ним познайомилася з першим. Для мене свого часу це було одкровенням.
Е: Чому б Ви хотіли в нього навчитися?
М: Мистецтву бути самим собою - те, що в нього виходить так органічно. Бути автентичним не тільки в терапії, а й в усьому житті. Я не можу судити про його життя, але хотілося б у своєму житті бути максимально автентичною. У терапії хотіла б вчитися всьому, і в той же час дуже б не хотілося його копіювати. На щастя, у мене це ніколи не вийде. Просто неможливо з особистісними характеристиками. Дуже б хотілося ось цю точність слова зловити. На цьому останнім часом я дуже сильно фокусуюся. На точності місця, де ти це слово вставляєш, на точності. Вже якщо ти інтерпретуєш, то так, щоб це було розпізнано, це дуже відчувати треба. І ось цій якості ще більше навчитися. Довіряти тій людині, яка до тебе прийшов. Довіряти навіть тоді, коли тобі здається, що те, що з ним відбувається, - це неможливо. Або ти б на його місці вчинила б по-іншому. Десь це залишити і повірити цій людині, що він може по-іншому. Це, напевно, найскладніше для мене за 9 років моєї практики. І це те місце, до якого я прийшла. Багато в чому завдяки тому, що я бачила, як працює Джим. Не стільки завдяки тому, що я читала його книги, а саме завдяки тому, що я бачила, як він працює. І завдяки тим семінарів за його програмі, які у нас були. Довіра до клієнта - це те, чого все одно нескінченно можна вчитися.
Ще? Його відношенню до власного життя, його ставлення до себе, якогось внутрішнього, великому, глибокій повазі до самого себе. Коли я його впізнала - йому було за 80, але було це відчуття продовження пошуку руху. Він не зупиняється на тому, який він, особливо зараз, коли він дуже літня людина. Він більше, ніж ми, наприклад, стикається з тим, що коли-то його не буде. Я хотіла б навчитися тому, як це приймати. І жити з цим.
Список літератури
Кузнєцова Є. Джеймс Бьюдженталь