: Технологічні можливості, соціальні перспективи, етичні проблеми
"Круглий стіл" учених
У розмові, що відбулася в редакції "ОНБ", взяли участь: Світлана Олександрівна Боринська - молодший науковий співробітник Інституту загальної генетики ім. Н.І. Вавілова РАН, Леонід Іванович Корочкін - доктор біологічних наук, член-кореспондент РАН, зав. лабораторією молекулярної біології розвитку Інституту біології розвитку ім. М. Кольцова РАН, Євген Семенович Платонов-кандидат біологічних наук, заст. директора Інституту загальної генетики ім. Н.І. Вавілова РАН, Олександр Євгенович Сєдов - доктор біологічних наук, провідний науковий співробітник Інституту історії природознавства і техніки ім. С.І. Вавілова РАН, Микола Казимирович Янковський - доктор біологічних наук, зав. лабораторією аналізу геному Інституту загальної генетики ім. Н.І. Вавілова РАН.
Вів бесіду заст. головного редактора "ОНБ" Акоп Погосович Назаретян. Матеріал підготувала до публікації редактор відділу Л.Ф. Пирожкова.
А.П. Назаретян: Предметом широкого соціального інтересу стали нині роботи по генетичній (зокрема, генної) інженерії та генетиці розвитку, лабораторні маніпуляції з клітинами і ембріонами. З'явилися навіть повідомлення про клонування першої людини. Вам, фахівцям у цих галузях, я хотів би задати ряд питань.
1. Чи існують, з точки зору фахівців, які-небудь інструментальні, технологічні межі можливостей у цих напрямках?
2. Яких можна очікувати в зв'язку з цим соціальних наслідків і чи може в принципі цивілізація розвиватися далі без таких технологій?
3. Чи бачите ви тут якісь етичні проблеми? Чи можна протистояти передбачуваним небезпекам?
Є.С. Платонов: Не думаю, що можуть існувати суворо окреслені межі технологічними можливостями в біології. Як ми бачимо, ці можливості постійно розширюються. Ось свіжий приклад. У лютому 1997 року шотландський дослідник Ян Вілмут повідомив сенсаційний результат, до якого він і його співавтори йшли довгий час. Їм вперше вдалося клонувати дорослий організм, використовуючи в якості донора клітинне ядро, що відбувається з культивованих клітин молочної залози дорослої вівці. Цей результат розбурхав не тільки науковий світ, а й громадськість. Він породив черговий сплеск інтересу до технологій, які розвиваються сьогодні в генетиці, у тому числі в генній інженерії, в генетиці розвитку та ін Слід зауважити, що перший сплеск інтересу громадськості до проблеми клонування припадає на початок 1950-х років: Р. Бріггс і Т. Кінг в той час вперше отримали в дослідах на амфібія результати, що вказують на можливість
клонування організмів хребетних з їх окремих клітин. В кінці 1960-х років Дж. Гердон видаляв ядра з запліднених яйцеклітин (ікринок) жаб і поміщав у них ядра з клітин деяких органів дорослих жаб, у декількох таких дослідах вдалося отримати всі стадії розвитку: зародок, пуголовка, а потім і маленьку жабу, причому того виду, ядро якого було пересаджено в ікринку. Потім неодноразово намагалися експериментально клонувати і ссавців. Але в 1981 році ці спроби перервалися - безрезультатно і навіть скандально. Автором сенсації був К. Ілменсі, який опублікував у журналі "Cell" статтю, з якої випливало, що йому вдалося отримати клонованих мишей, пересаджуючи в яйцеклітини ядра клітин раннього зародка. На жаль, його дослідження в подальшому не було підтверджено, і навіть з'явилися повідомлення, що отримані дані були фальсифіковані. Тим не менше ці роботи привернули увагу науковців у різних країнах.
Подібні дослідження велися і в нашій країні. Була розроблена серія підходів для вдосконалення технології клонування. Однак більшість дослідників зійшлися на думці, що в першу чергу потрібно вирішувати проблему потентності соматичних клітин, тобто здатності геному клітин різних тканин зародків або дорослого організму забезпечити розвиток цілого нового організму.
М.К. Янковський: Хочу пояснити для нефахівців. Мова йде про те, що у вихідній клітці, з якої утворився організм (у тому числі і ми з вами), міститься вся сукупність спадкової інформації. І будь-яка соматична клітина, тобто клітина нашого тіла, теж містить спадкову інформацію. Рівноцінна чи вона тієї інформації, яка містилася у вихідній клітці - заплідненої яйцеклітини? У принципі, так. Будь-яка клітина тіла містить всю інформацію про цілому організмі. Але ця інформація заблокована. Тому в звичайних умовах ядро такої клітини не здатне ставати програмою розвитку цілого організму. Як втрачається і як зберігається потентность клітин, коли вона втрачається і наскільки зберігається при розвитку і диференціювання клітин в окремих органах? І оборотна чи вона - чи зберігається в диференційованій клітині здатність до розвитку з неї цілого організму? Ось це і треба досліджувати.
Є.С. Платонов: Цим і зайнялися більшість дослідників. А інтерес власне до клонування різко впав. Одним з тих, хто продовжив займатися клоніро-ристанням, був Ян Вілмут. У своїх роботах він використовував як модельного об'єкта вівцю і отримав перший обнадійливий результат: вівці виявилися більш придатними для подібної роботи, ніж лабораторні миші. Всі, хто працював з мишами, зайшли в глухий кут: потентность клітин у миші зникає на самих ранніх етапах розвитку, на стадії двох клітин. У вівці ж вона зберігається досить довго-до стадії 64-128 клітин. Тим не менше залишається відкритим питання: чи здатні диференційовані соматичні клітини дорослого організму знову "запустити" свій геном для відтворення цілого нового організму? Більшість дослідників переконані: ні, не здатні. Доказом тому служать результати робіт багатьох лабораторій.
Л.І. Корочкін: Пригадується такий епізод. У 1973 році мені довелося брати участь у Міжнародному генетичному конгресі, який проходив у США, в прекрасному університетському містечку Берклі. Російська (тоді радянська) делегація трохи запізнилася. Ми прилетіли вночі, поспати не вдалося, поснідали і пішли на конгрес. Нас зустріли поліцейські з автоматами, з усією строгістю перевіряли документи учасників. Ми дивувалися - у чому справа? Виявилося, що студенти, дізнавшись про намір генетиків обговорювати проблему клонування, пообіцяли розправитися з ученими. Незабаром поблизу зібрався мітинг, з'явилися листівки, в яких генетиків таврували ганьбою і звинувачували в прагненні клонувати В. Леніна, А. Гітлера, Й. Сталіна, Мао Цзедуна ...
Довелося організаторам конгресу виступати з роз'ясненнями по радіо, телебаченню, в газетах. Закінчилося все благополучно: студенти запросили учасників на пікнік, де були мирний застілля, цікаві бесіди й тости за мир і дружбу, а також за процвітання генетики!
Потім журналісти роздули сенсацію з дослідів Ілменсі, які згодом виявилися некоректними. Повинен сказати, що програма з розведення ссавців клонуванням розроблялася ще в 70-і роки і в моїй лабораторії, в Інституті цитології і генетики СВ АН. Мені навіть довелося виступати з доповіддю на цю тему на одній із сесій ВАСГНІЛ в Москві в 1974 році. Ми відразу ж прийшли до висновку, що трансплантація чужого ядра безперспективна і краще злиття яйцеклітини і соматичної клітини тієї особини, яку планується клонувати. Наша робота розвивалася досить успішно, але незабаром її перестали фінансувати, і вона поступово була припинена.
Мені здається, нині навколо цієї проблеми знову піднімається багато шуму з нічого. Думати про якийсь практичному значенні клонування тварин рано. Та й говорити про те, що будуть отримані абсолютно точні копії, передчасно. Процес індивідуального розвитку вкрай складний, кожен ген має певні межі варіабельності (так звану норму реакції). Відомі адже випадки своєрідного природного "клонування" - однояйцеві близнюки. При всьому колосальному схожості вони мають і відмінності, в деяких парах чималі і при цьому незалежні від виховання.
Так що я, хоча ніколи не був консерватором, не поділяю думки тих фахівців, які вважають, ніби всі технічні деталі опрацьовані і найближчим часом розпочнеться потокове клонування тварин, а там, дивись, і людини. Гадаю, все це тимчасова "пристрасть". Шум стихне, робота, ймовірно, буде тривати, але революціонізують науку і техніку результатів чекати не слід. Тим більше, що нині наука стала досить прагматичною: фінансуються переважно ті дослідження, від яких чекають істотного виходу в практику. Як мені видається, роботи з клонування, мають безперечний теоретичний інтерес, для практичної медицини або сільського господарства нічого суттєвого не дадуть. Та й у висновках Вилмута колеги сумніваються: можливо, він клонував клітини ембріона, що плавали у кровотоці вимені вагітної вівці - донора ядер.
М.К. Янковський: Взагалі для багатоклітинних організмів здатність окремої клітини утворювати цілий новий організм досить звичайна. На рослинах технологія, що базується на цьому, застосовується в масовому порядку. Це зараз звичайний біотсхнологіческій прийом. Якщо, скажімо, виведений якийсь новий сорт, то клопітно розмножувати його насінням. Легше взяти будь-який лист, а з нього - необхідна кількість клітин, і з кожної отримати цілий організм. Так отримують потрібні варіанти у потрібних кількостях. А з тваринами так поки не виходить, хоча технології розробляються. У рослин взагалі вегетативне розмноження - норма. Це у людини воно майже втрачено. Майже - тому, що випадки вегетативного розмноження все ж є. Адже при заплідненні - як тільки чоловіча та жіноча статеві клітини зливаються - утворюється перша клітина нового організму, і вона вже, строго кажучи, - соматична. Але іноді вона ділиться, і виходять дві клітини, кожна з яких дає початок новому організму. Так виходять близнюки. Формально кажучи, це - вегетативне розмноження. У деяких тварин така форма розмноження здійснюється постійно. Наприклад, у броненосця всі дитинчата з одного посліду - це генетично ідентичні близнята: вони походять з декількох клітин, які утворилися в результаті послідовних поділів перший клітини, що вийшла при заплідненні. Вегетативне розмноження - це одна зі стадій розмноження.
А.П. Назаретян: А чи можна сказати, що незалежно від того, наскільки достовірна інформація про перший клонованій людину в Японії, в принципі ця проблема - суто технічна? Що людини можна точно так само клонувати - не сьогодні, так завтра?
М.К. Янковський: Без сумніву.
Л.І. Корочкін: Я з цим не згоден і думаю, що людину не вдасться клонувати ні сьогодні, ні завтра, ні післязавтра. Про те, чому так думаю, я вже говорив. Етичні проблеми тут, безперечно, існують і вже обговорюються, причому досить активно. Відома бурхлива реакція з цього приводу зарубіжної громадськості, а також Президента США Б. Клінтона. Небезпеки все ж таки можуть бути. Знайшовся ж у США навіжений, який обіцяв, незважаючи ні на які заборони, клонувати за великі гроші людей! Обіцянку свою він навряд чи виконає, а от шкода здоров'ю легковірних принести може.
А інформація про перший клонованій людину, швидше за все, недостовірна. Ймовірно, наплутали журналісти. Адже писали ж вони після згаданих робіт Дж. Герлона, ніби йому вдалося клонувати жабу просто з клітки кишечнику! А насправді з клітки кишечнику Гердон брав лише ядро і у подальшому розвитку такої організму величезну роль відігравало вміст цитоплазми ікринки.
Є.С. Платонов: Тим більше прикро і просто соромно, що знайшлися такі навіжений і у нас. Хто б міг подумати - у Державній Думі! Після того як у Комітеті з геополітики пройшли слухання про проблеми і перспективи клонування, де всі без винятку вчені висловилися проти застосування клонування у людини навіть в осяжній перспективі, керівники цього Комітету (з фракції ЛДПР) стали активно шукати дослідників, згодних в короткі терміни вирішити цю завдання. Як повідомила газета "Известия" (№ 35 від 25 лютого 1998 року), кошти, і чималі, функціонери ЛДПР готові знайти. Слід нагадати, що вже в травні 1997 року Генеральна асамблея ВООЗ прийняла рішення, що використання клонування для розмноження людських індивідів є етично неприйнятним і суперечить людській моралі.
А.Є. Сєдов: Це ще раз підтверджує: "історія вчить тому, що вона нічому не вчить", а "нове - це добре забуте старе". Сумна жага деяких вітчизняних діячів швидше клонувати собі подібних - приклад не тільки безвідповідальності, але й кричущого невігластва. Ми обговоримо сьогодні, чому й "зловмисна псування" людини через його гени і тим більше масове тиражування таких "скоригованих" індивідів не здійсненні в недалекому майбутньому, а найімовірніше, навіть у принципі.
Соціальні, психологічні, етичні проблеми саме такого масового "тиражування" людини (зародків і дорослих людей - генетичних копій-двійників) ще в 1932 році передбачив і описав О. Хакслі, родич відомого дарвініста Т. Гекслі, у вигляді розгорнутої притчі - фантастичного роману- антиутопії "О, чудовий новий світ!". Ця книга давно і дуже добре відома більшості зарубіжних читачів, а кілька років тому видана і російською мовою. За її сюжетом, основа існування якогось майбутнього тоталітарної держави - це клонування людей-близнюків на спеціальних фабриках з подальшою жорсткою "дресируванням" зростаючих там ембріонів, а потім і виходять з них дітей. У ті далекі роки їжу для душі і розуму Хакслі дали не лише становлення соціалізму та фашизму, а й досліди Г. Шпемана, який ще на початку сторіччя зумів розділяти клітини самих ранніх зародків амфібій так, що з кожної такої клітини розвивався цілий організм. Саме ці досліди і були найпершим кроком до методик клонування. А наскільки тривала і багата подіями їхня історія - вже говорилося.
Є.С. Платонов: Мені видається, що бажання деяких "гарячих голів" закликати до клонування людей знову оживляє порочні ідеї раннього періоду розвитку євгеніки - про селекції людей з "особливо цінними" геномами. Тепер кажуть нс стільки про селекції, скільки про клонування.
А.П. Назаретян: Але клонування - це ще не генна інженерія. Що можна штучно зробити при "виробництві" (народженні) людини? Чи можна зробити так, щоб народився мій двійник, але, скажімо, без плоскостопості або з іншим кольором очей? Які тут межі? Є.С. Платонов: У цьому випадку жорстких технологічних заборон, я думаю, немає ...
А. Є. Сєдов: Тут необхідно пояснити, що ж називають клонуванням і які нові знання та вміння (методики) біологів можуть викликати надії і тривоги в суспільстві. Клонуванням називають всі методи спрямованого розмноження генетичного матеріалу безстатевим шляхом, в результаті поділу однієї клітини. Сучасні біологи вміють клонувати окремі виділені ділянки ДНК (зокрема, гени) та отримані з них комбінації, вводячи їх у живі клітини-і потім ці клітини розмножуючи, або ж клонувати клітини цілком, з їх недоторканими генетичними програмами - геномами. Розміри геномів на три-шість порядків більше, ніж розміри клонованих фрагментів ДНК, і їх генетичні тексти набагато складніше. Так що цей термін означає дві групи біотехнологій - логічно подібних, але охоплюють генетичні структури і процеси двох різних масштабів і рівнів.
На першому з цих рівнів - при клонуванні ділянок ДНК - направлено вносять ті чи інші спадкові зміни в певні ділянки генетичного матеріалу, створюють нові їх комбінації, ^ потім спостерігають, як вони розмножуються і працюють в різних клітинах і організмах. Це - генетична (і, зокрема, генна) інженерія. До неї відносять і "великоблочні перекроювання" геному - хромосомних наборів, і окремих хромосом, в багатьох випадках отримані методами класичної генетики, без виділення ДНК з клітин. Зародилася на початку 1970-х років генна інженерія - це різноманітні маніпуляції з виділеними з клітин фрагментами ДНК, як з осмисленими текстами. Ці тексти так чи інакше змінюють, вбудовують їх у вектори (спеціально сконструйовані ДНК, здатні розмножуватися в живих клітинах) і вводять ці вектори в живі клітини та організми для того, щоб вивчати, як "відредаговані" гени та їх комбінації розмножуються і працюють. Такі технології клонування ділянок ДНК у складі рекомбінантних ДНК - нових комбінацій генетичних текстів.
Генетики вже вміють "прицільно" виділяти і розмножувати багато конкретні генетичні тексти, замінювати в них певні "букви"-нуклеотиди, "зшивати" нові працюють генні сполучення - конструкти з різних фрагментів ДНК-текстів (часом належать кільком надзвичайно різним організмам). У декількох експериментальних об'єктів (кишкової палички, дріжджів, дрозофіли, шпорцевой жаби, миші) іноді вдається навіть так вбудовувати конструкти в певні місця їх власних генетичних програм, що ці "нововведення" передаються потомству. Ця процедура називається трансгенозу. Роботи з трансгени-нозу на людині не виробляють: це аморально. Але тут є перспективи для генотерапії - медичної генетики майбутнього.
А другий рівень - це клонування цілих клітин. Тут клонують "недоторкані", цілих геномів багатоклітинних організмів, маніпулюючи цілими клітинами і їх сукупностями. Це техніка клітинної, тканинної і ембріональної інженерії-від імплантації окремих клітин (зокрема, яйцеклітин та зародків - в матку) до імплантації, цілих тканин і органів як зародкам, так і дорослим організмам. Тут завдання генетиків полягають у тому, щоб зрозуміти, як же працюють численні власні гени організму при його розвитку. Іноді обидва рівня сполучать. І на обох рівнях досліджень клонування просто необхідно, щоб вивчати регуляцію роботи різних конкретних генів та їх блоків (як природних, так і "перекроєний" - модельних) в різних цілих геномах, клітинах і організмах. Це - шлях до вирішення головних проблем біології розвитку багатоклітинних організмів: генного контролю міжклітинних взаємодій, диференціювання клітин, формоутворення. Всі ці техніки необхідні й у прикладних цілях - для вивчення безлічі хвороб (включаючи рак), старіння та інших фундаментальних життєвих процесів.
М.К. Янковський: Ви знаєте, тут кількість переходить в якість. У справу вступає власне генна інженерія - ставиться питання про зміну спадкової інформації. Припустимо, людина - дальтонік, не розрізняє кольорів. У його генетичному тексті досить замінити одну букву. Загальна ж довжина всього генетичного тексту людини більше 3 млрд літер. Одну букву замінити можна. Зараз бурхливо розвивається такий напрям у науці, як генотерапія. Воно розробляє способи цілеспрямованої заміни генетичного матеріалу в потрібному місці. Але це гранична мета, екстремальна. Така заміна буде відбуватися з частотою на три порядки меншою, ніж багато інших подій, які призводять до зміни генетичного матеріалу, більшість з них будуть навіть не нейтральними, а шкідливими. Тобто якщо ви хочете, щоб борода з чорної стала рудою, то з'явиться, можливо, одна людина з "замовленої" бородою. Але до того ж - ще тисячі індивідів, половина яких буде обтяжена різного виду каліцтвами. Ось така плата.
Л.І. Корочкін: Я згоден з Янковським і вважаю, що в цій ситуації виникнуть численні етичні проблеми, не завжди легко розв'язні. Адже мова йде про експериментальне втручанні у розвиток людини, а це завжди викликає дискусії.
При цьому не можна не рахуватися з існуючим законодавством і релігійними засадами суспільства.
А.П. Назаретян: Я ж не про практичному застосуванні. Що можна зробити з вихідного матеріалу в принципі, технологічно?
М.К. Янковський: Справа саме в постановці питання. Кількість переходить в якість, і розумне співвідношення цих переходів навряд чи буде коли-небудь практично досяжно. Варіантів подій занадто багато, і тому завдання практично нездійсненне. Скажімо, так: ми з вами, будучи особинами одного виду і однієї статі, за цим самим 3 млрд літер розрізнюємося в кожній трьохсотої. Тобто між нашими генетичними текстами близько 10 млн відмінностей. Щоб перетворити мене в вас чи навпаки, треба виправити в 3 млрд літер 1 млн. Тут кількість і якість мають абсурдне співвідношення. Обсяг роботи такий, що ніколи не буде технічно досяжний. Взагалі, навіщо з однієї людини робити іншого? Сенсу немає.
А.П. Назаретян: А з одного геному зробити інший геном - із заданими властивостями?
М.К. Янковський: Якщо мова йде про одиничний властивості. Так, ми знаємо, яким чином воно генетично контролюється; знаємо в деяких випадках, як конкретно можна його змінити. Наприклад, у випадках багатьох спадкових хвороб.
А.П. Назаретян: Чи зможе в принципі це робити генна інженерія? Є.С. Платонов: У медичній практиці, мені здається, частіше виникає проблема лікування (компенсації) проявів спадкових аномалій або виражених спадкових патологічних схильностей у конкретних людей, а не у їх майбутніх нащадків. У літературі з'являються публікації з обнадійливими результатами. Зокрема, в США хворим, що страждають важкими формами варикозного розширення вен нижніх кінцівок, яких готували до операції, ввели ген, що контролює локальний ріст кровоносних судин. У результаті у 80% операцію було вирішено скасувати: стали бурхливо розвиватися дрібні судини, які в значній мірі компенсували основні прояви цієї хвороби. Якщо повідомлення достовірно, то ми маємо вдалий приклад медичних можливостей генної інженерії.
А.П. Назаретян: Я все-таки хотів би почути про технічні межах таких можливостей. Чи бачите ви їх в генній інженерії, в цілеспрямованому зміні геному?
М.К. Янковський: Є інші завдання - більш швидко досяжні і мають більш явний ефект для суспільства. У рамках програми "Геном людини", яка зараз є найбільшою біологічною програмою в світі, передбачається охарактеризувати більше 90% всіх тих мутацій - спонтанних змін до генетичних текстах, - які призводять до спадкових хвороб. Їх можна діагностувати вже на ранніх стадіях вагітності, коли ще можна її перервати. Уже понад 20 років у клініках розвинених країн застосовується амніоцентез: з матки вагітної жінки беруть навколоплідної рідини і з неї витягують вільно плаваючі клітини плоду пренатально (тобто до його народження). Ці клітини розмножують в культурі і досліджують різноманітними біохімічними та молекулярно-генетичними методами. В подальшому є перспективи аналізувати клітини плоду без амніоцентезу: такі клітини є в кровотоці матері, і їх вдається виловлювати навіть з невеликої кількості крові, взятої з пальця вагітною. Ось це, по-моєму, багато дасть вже протягом найближчого десятиліття. Вже зараз таким чином генетики вміють розпізнавати близько 200 з 4 тис. відомих спадкових хвороб людини. А з'явиться можливість у кожному випадку вагітності, для кожного плоду робити повні описи по всіх відомих мутацій. Для цього не потрібно навіть дізнаватися, чим хворіли батьки. Просто, знаючи мутації, характерні для даної групи населення, можна буде вивчати їх характер в ДНК і їх біохімічні прояви в клітинах плода, і всі їх тестувати. Новонародженим можна буде видавати паспорти, в яких заздалегідь може бути вказано, чим людина буде чи не буде хворіти, до чого він буде мати схильності, здібності і т.д. Але це вже важлива етична, а не тільки медична проблема.
А.П. Назаретян: Чи можна в принципі за завданням робити людей, скажімо, пристосованих до космонавтики? Наприклад, щоб була значно менше потреба в кисні?
М.К. Янковський: Все, що можна зробити, буде перебувати в межах тієї норми реакції, яка нам судилася як виду. Ця норма реакції вже реалізована у різних людей. Треба просто виявити тих, у кого в наявності шуканий ознака. Це набагато простіше.
А.Є. Сєдов: До речі, у згаданому романі-притчі О. Хакслі, клонуючи і виховуючи своїх індивідів, "суспільство" витончено керує їхнім розвитком саме для їх оптимальної "профорієнтації" (психофізіологічних адаптації до тих чи інших планованим для них професіям), причому лише в межах їх норм реакції, без змін до генетичних програмах. Однак навіть це приносить страшні "плоди", "оспівані" і осмислені автором.
А.П. Назаретян: А чому б не розширити ознаки виду, тобто не створити ознаки, які до цих пір увазі притаманні не були? Це можливо?
М.К. Янковський: Відповідь на Ваше питання дає відомий закон гомологічних рядів спадкової мінливості, сформульований Н. Вавілов. У принципі деякі можна. Так, у собак отримували забарвлення тигра.
Л.І. Корочкін: Зараз широко використовуються в біології так звані трансгенні тварини, тобто такі тварини, в геном яких за допомогою генно-інженерні та ембріологічних методів введений чужорідний ген або гени від інших видів. Можна також якийсь регулюючий розвиток ген перенести в незвичайне місце, що іноді призводить до дивних результатів. Наприклад, у мушки Дроз-філи очі розвиваються не тільки на звичайному своєму місці, але і на крилах, на черевці і в інших незвичайних місцях.
А.П. Назаретян: А чи можна вийти за межі норми реакції?
М.К. Янковський: Існують мутації, які змінюють норму. Вона стає ширше. Можна додати якісь нові ознаки організму шляхом пересадки генів. Гени виникли задовго до того, як розійшлися тварини з рослинами, і тому вони "пересідають" порівняно легко - у будь-яких напрямках.
Є.С. Платонов: І тим не менш обмежитися впровадженням будь-якого одиничного гена - це покращувати хід годинника ударом молотка. Його робота у складі "нового" ядра повинна чітко кооперуватися з цілою системою працюють або до певного часу виключених генів, щоб не порушити розвиток і життєдіяльність організму.
Л.І. Корочкін: Не завжди. Буває, що чужі гени добре приживаються і можуть бути корисними. Якщо ми маємо організм з мутацією гена, яка позбавляє його продукт ферментативної активності, то впровадження в геном нащадків нормального гена може бути корисним.
С.А. Боринська: Дозвольте провести таку аналогію. Щоб у наукову лабораторію впровадити імпортний прилад - щоб він там працював - мало його просто поставити. Виявляється, що гвинтики потрібні до цього приладу, мастило спеціальне і т.д. Ціла технологія. Не можна просто взяти центрифугу і впровадити її в іншу технічну культуру. Або автомобіль-іномарку - якщо в країні немає станцій техобслуговування, то господар намучиться з підтриманням автомобіля в робочому стані. Це те, про що ми зараз говоримо. Так, якщо взяти гени фотосинтезу і ввести їх в геном людини, то людина не позеленіє і не стане використовувати сонячну енергію для синтезу глюкози. Чужий ген може працювати тоді, коли він відповідає "технології" організму, в який його ввели.
А.Є. Сєдов: Навіть телевізор навряд чи можна поліпшити електронними деталями. взятими з пилососа. А адже генетичні системи на багато порядків складніше цих приладів!
Взагалі-то про подібні чудеса люди роздумували з давнини: згадаймо сфінксів, кентаврів, грифонів, русалок, химер на готичних соборах ... Але реальні химери - генні та клітинні - створені нашими колегами лише нещодавно, за життя нашого покоління (якщо, звичайно, в будь-яких стародавніх забутих цивілізаціях не вміли робити чого-небудь подібного). Причому різні фрагменти ДНК, взяті з дуже різних, еволюційно далеких один від одного організмів, можна рекомбі-лося раніше і поєднувати в одному геномі, а зрідка і примушувати працювати разом у живій клітині. Однак цілі клітини ембріонів різних організмів вдається поєднати в одному розвивається ембріоні тільки тоді, коли ці організми належать до одно-му виду або до дуже близьким видами (зрідка навіть пологах, наприклад зародки овець і кіз). До речі, методики "змішування" декількох ембріонів близьких видів в один мозаїчний ембріон і називаються міфологічно - створенням аллофенних химер.
Є.С. Платонов: Звичайно, на цьому ж і базуються унікальність і специфічність окремих організмів, їх здатність протистояти чужорідного. Якщо ж з'являється завдання подолати існуючі біологічні бар'єри, то необхідно чітко знати, яка в цьому необхідність і які соціальні наслідки подібних маніпуляцій. Тим не менш народження клонованої вівці Доллі дуже важливо для формування виваженого громадської думки. Її поява поставило проблему збереження "генетичної індивідуальності" людину в розряд актуальних проблем, стимулювало широке обговорення етичних аспектів наукової діяльності. Ну, а реальне клонування тварин залишається дуже важливою, інтригуючою завданням, яке, на жаль, ще далека від свого рішення. Думаю, основних успіхів подібні роботи досягнуто у XXI столітті. Поки ж важливо, щоб дані Вилмута були підтверджені іншими дослідниками. Потім має бути збільшений вихід живих клонованих тварин при використанні ядер культивованих клітин від дорослих організмів. А головне - необхідно зрозуміти, які процеси контролюють втрату соматичними клітинами здатності забезпечувати повний розвиток нового організму, як цим керувати і чому у деяких видів тварин така здатність втрачається дуже рано.
Л.І. Корочкін: На мишах-то поки не виходить!
Є.С. Платонов: Дійсно, саме у миші - найбільш зручного і найбільш вивченого лабораторної тварини - клітини втрачають потенції до формування цілого організму на самих ранніх етапах розвитку. Думаю, саме тому особливих успіхів у цьому випадку досягнуто не було. Проте роботи з клонування мишей значно просунули наші знання про проблему клонування ссавців на методичному і методологічному рівнях.
А.П. Назаретян: Давайте перейдемо до наступного питання - про можливі соціальні наслідки. Зараз природний відбір в значній мірі заблокований, і від покоління до покоління люди стають все менш здоровими.
М.К. Янковський: Це не так. Існує закон Харді-Вайнберга, який говорить:
якщо у великій замкнутої популяції немає відбору та інших зовнішніх спрямованих впливів на набір її генів, то частоти всіх мутацій залишаються постійними в кожному поколінні (включаючи і мутації, що приводять до розвитку хвороб). Такими вони були і будуть. Відбір може бути в якій ситуації? Припустимо. СНІД поширився б на 90% населення Землі. Тоді виживали б і розмножувалися б ті люди, які генетично стійкі до нього. Це був би відбір. І людство вижило б, тому що таких людей - за їх абсолютного кіль-ву-було б багато. Якщо б навіть 99,9% людей загинуло від СНІДу, то залишилися було б достатньо, щоб створити нову популяцію. Але частка їх мала. Тому СНІД, безумовно, - проблема для всього людства. Земля утворилася 4,5 млрд років тому, клітинні форми життя - 3,85 млрд років тому. Хордові і, зокрема, хребетні - ми до них ставимося - виникли 550 млн років тому. А людина як вид утворився лише близько 100 тис. років тому. Це крихітний отрезочек на осі часу. З тих пір ми - людство - за своїми генетичним можливостям майже не змінювалися. І такими ми будемо завжди - якщо не судилося чому-небудь освіта нового виду з виду "людина". Для популяції - групи особин, які можуть складати різноманітні сімейні пари, - частоти всіх хвороб постійні,
А.Є. Сєдов: Проте відомі популяції людей з високими частотами тих чи інших зіпсованих генів - наприклад, Глобине. Поєднання масової пренатальної діагностики з пренатальної селекцією - ранніми та безболісними абортами-дало б можливість "почистити" генофонди таких популяцій.
М.К. Янковський: Але ж, з іншого боку, абсолютно генетично здорових людей немає! Подивившись пренатально, кожну людину можна "заборонити". Де сім'я і суспільство проведуть цю межу? Це проблема взагалі етична.
С.А. Боринська: А основна частина генетичних порушень відсівається ще до народження дитини - гинуть ембріони. Якщо є серйозне порушення, то ембріон не розвивається.
М.К. Янковський: Безпліддя часто генетично задано. Перш ніж поділитися, клітина перевіряє, чи немає в ній якогось генетичного пошкодження. Якщо клітина виявляє, що має таке пошкодження, яке вона не може виправити, то вона включає спеціальні гени клітинного самогубства. Генов таких декілька. Вони служать для перевірки копіювання спадкової інформації - готовності клітини до того, щоб розділитися і утворити дві дочірні клітини.
А.П. Назаретян: Якщо я вас правильно зрозумів, накопичення генетичного вантажу-це надумана проблема.
М.К. Янковський: Ні, існує, звичайно, величезна кількість мутацій, що виникають при хімічному або при радіаційному впливі. Але все це в першу чергу - проблеми даного організму, лише в другу - його безпосереднього потомства, і в набагато меншому ступені - наступних поколінь.
С.А. Боринська: Генетичне сталість популяції, про який згадав Микола Казимирович, є, зокрема, результатом дії добору. Завдяки потужному "фільтру", що ліквідовують генетичні дефекти ще в період ембріонального розвитку, той генетичний вантаж, який накопичило людство за 100 тис. років, мізерний.
М.К. Янковський: Все-таки і після народження "пробивається" досить багато мутацій, що виявляються в спадкових хворобах. Багато з таких мутантів дають ще потомство. Наприклад, хвороба Альцгеймера починає проявлятися лише в літньому віці, хоча це - дефект конкретного гена, і тому вона запрограмована вже в яйцеклітині. Залишаючи потомство, носії таких генних дефектів встигають передати йому хворі гени перш, ніж вони проявляться у них самих.
А.Є. Сєдов: І у випадку хвороби Альцгеймера пренатальні діагностика та селекція допомогли б пак: ця хвороба-прогресуючий розпад зв'язків між нейронами в головному мозку, що приводить до стрімкого незворотного розпаду особистості. До речі, гени, мутації в яких викликають цю хворобу, у минулому році змогли клонувати (значною мірою наші з вами співвітчизники-колеги). Значить, скоро зможуть виявляти дефекти у ранніх зародків, а може бути, навіть і "втихомирювати" прояви їхніх дефектів на генному рівні. Намічаються підходи і до інших тяжких спадкових хвороб нервової системи, наприклад до хореї Гентінгтона ...
С.А. Боринська: Хочу ще сказати про генетичне вантаж. Різноманітність людства забезпечує його здатність адаптуватися до різних умов. Якщо ж всіх робити однаково "ідеальними", то ця здатність до адаптації зникне.
А.Є. Сєдов: На цю тему є повчальний урок в історії генетики. Ми всі знаємо, що у фашистській Німеччині практикувалася найжорсткіша і жорстока програма негативної євгеніки - масовий спрямований геноцид, причому не тільки за расовою ознакою. Винищували також недоумкуватих і взагалі людей з психічними вадами. Геноцид аморальний. Але, здавалося б, було якесь раціональне зерно в тому, що фашисти винищували своїх олігофреніков, епілептиків, маніяків, важких шизофреніків. Вони вірили, що в результаті цього їх власна нація буде розумнішим, особливо нащадки. А адже в пом'якшеній формі негативна євгеніка практикувалася і в Скандинавії, і в США - відповідно протягом 30 і 60 років. Там розумово та психічно дефектних осіб не знищували, але примусово і безболісно стерилізували. І в основі всіх цих дій лежали уявлення про генетичному вантаж.
Проте дослідження, проведені після війни в США, показали, що стосовно психічного здоров'я людей ця концепція не тільки аморальна, а й глибоко помилкова. Американські генетики вивчили углиб до четвертого-п'ятого коліна генеалогію людей з великої випадкової вибірки на предмет явних важких психопатологій і таку ж процедуру виконали з великою вибіркою різних великих людей - за різні заслуги поміщених у довідник "Who is who". І виявилося, що в рідні у великих людей таких патологій в три з гаком рази більше, ніж у середньому по популяції. А це значить, що якщо, наприклад, заборонити епілептічке зачати і народити від шизофреніка, то людство може втратити майбутнього нового генія - музиканта, художника, винахідника або вченого. Природа сама знає, кому з'являтися на світ, і біологічні закони виявляються самі - в любові і у виборі шлюбних партнерів.
А.П. Назаретян: Якщо я правильно вас зрозумів, практично для суспільства генетичні та ембріональні технології не становлять ані особливої необхідності, ні особливої проблеми.
М.К. Янковський: А хіба була у суспільства потребу відкрити, скажімо, рентгенівські промені або генетичну рекомбінацію? Не було такої потреби. Все, що створює наука, виявляється в кінцевому рахунку корисним. Товариство систематично знаходить застосування того, що наука породжує в результаті власної логіки розвитку. Чи може суспільство без кожного окремого відкриття прожити? Якщо б не відкрили - прожили б.
А.П. Назаретян: З вашої точки зору, які проблеми з тих, що постануть перед людством, без генетичної інженерії вирішитися не зможуть?
Є.С. Платонов: Найрізноманітніші. По-перше, це проблеми ранньої діагностики та лікування спадкових аномалій. По-друге, можливості і завдання транспланто-логії в розширеному розумінні. Потім потреби фармакології, сільського господарства і т.д.
А.Є. Сєдов: І, по-третє, профілактика народжень явних виродків за допомогою пренатальної діагностики. Тут, звичайно, встають морально-етична та релігійна проблеми. Якого віку має бути ембріон, щоб його вважати людиною, а аборт - вбивством? З зачаття? Але ж деякі (на щастя, небагато) генні хвороби - це стовідсотковий вирок ще не народженої дитини: точно відомо, що він народиться виродком і дуже скоро помре в муках! І навіть православні священики до допустимості абортів ставляться по-різному.
М.К. Янковський: Наприклад, одна з таких хвороб - це міодистрофія Дюшенна. І взагалі, вже зараз ми знаємо, як конкретно зміни спадкової інформації пов'язані з деякими іншими спадковими захворюваннями. Напевно недалекий той день, коли будемо знати це про всіх 4 тис. відомих спадкових хвороб людини. Зараз інтенсивно досліджують, як саме пов'язані здатності до розвитку тих чи інших нормальних ознак з тими чи іншими конкретними особливостями генетичного тексту. З часом будуть виявляти спадкові хвороби і проводити генетичну паспортизацію індивідів: багато спадкові особливості людей можна буде пророкувати ще до їх народження. Так, людині з розсіяним увагою суспільство не повинно дозволити стати оператором атомної станції. А іншого можуть порадити піти в баскетбольну команду ще тоді, коли він і ходити-то не вміє. Тому що він буде стрибати краще за всіх - це задано його генетичною інформацією. У межах найближчих 50 років такі паспорти можливі. Вони будуть визначати переважні області, в яких людина зможе проявити себе найбільш вдало - для себе і для суспільства. Будуть і області, в яких проявляти себе йому буде заборонено. З'являться, звичайно, нові проблеми, пов'язані з правами людини.
А.П. Назаретян: Які ви, як фахівці, бачите тут моральні проблеми? Які небезпеки для суспільства можуть нести ці біологічні методи?
М.К. Янковський: Небезпека скоріше для індивіда. Інформація про нього - це, взагалі кажучи, його власність. А вона отримана технічними засобами, знаходиться в комп'ютері, всім доступна ...
С.А. Боринська: Тут можна згадати слова Дж. Уотсона. Коли в 70-х роках широко поширилися експерименти з рекомбінантними ДНК, суспільство теж сильно стурбувався: не буде якого шкоди? Дж. Уотсон назвав ці побоювання "радою переляканих домогосподарок", а з приводу дослідів висловився так: якщо їх забороняти, то треба заодно заборонити і статеві зносини, тому що при них завжди відбуваються рекомбінації ДНК.
Л.І. Корочкін: У самій генної інженерії небезпеки немає. Небезпека може бути в людях, які нею користуються. Адже не секрет, що до недавнього часу в ряді країн робилися спроби створення біологічної зброї на основі генно-інженерних методик і продуктів їх використання. Тому необхідний міжнародний контроль у будь-яких ефективних формах.
Є.С. Платонов: Я б хотів сказати ось що. Використання нових технологій в біології та генетики, особливо зачіпають процеси відтворення людини, розвиток його індивідуальності, повинні гідним чином контролюватися суспільством. Звичайно, не можна, наприклад, забороняти проводити дослідження методами, що базуються на клонуванні. Але багато тисяч вчених Європи та США вже прийняли мораторій на клонування людини - до тих пір, поки не буде серйозно розробленої технології, доки суспільство не виробить чітких поглядів, адекватних складності проблеми.
А.П. Назаретян: Ви не бачите небезпек, спосіб вирішення яких для вас не очевидний?
А.Є. Сєдов: Мені видаються потенційно небезпечними поєднання клітинного і ембріонального клонування з технологіями рекпмбінантних ДНК і трансгенозу. Справа не стільки в тому, що можна створити "заплановане зло", скільки в тому, що в складних системах навіть невеликі спрямовані і зрозумілі зміни загрожують різноманітними, серйозними і далеко не завжди зрозумілими та передбачуваними наслідками. А у геномів надзвичайно складна архітектоніка. Ми тільки зараз починаємо осягати, як влаштований генетичний "словник". За 20 років інтенсивного і експоненціально прискореного секвенування, тобто читання, ДНК-текстів людини, у багатьох лабораторіях світу прочитано в сукупності близько 60 млн нуклеотидів. Але це - ще всього лише близько 3% довжини його генома (з них достовірно-2%)! І при цьому ми майже нічого ще не знаємо про складне "синтаксисі" генетичних систем, що проявляється у багатьох ознаки організму.
Внесення нового генетичного блоку, як-то скоригованого, по-новому рекомбинированного, в поєднанні з отриманням живого індивіда ... Тут є в чому сумніватися. Проте не думаю, що ці маніпуляції на людях взагалі можуть бути коли-небудь поставлені "на потік": етично вони аморальні, матеріально-не рентабельні, а логічно - безглузді.
А.П. Назаретян: Але припустимо, що клонування людини вже реалізовано. Якщо воно стане масовим, як це змінить структуру сім'ї? У колі філософів вельми популярний нині М. Федоров. Він висував ідею, що всіх коли-небудь жили на Землі людей необхідно - і морально - відтворити (кажучи сучасною мовою - клонувати).
Л.І. Корочкін: Я з великою повагою ставлюся до М. Федорову, із задоволенням його іноді перечитую. Однак він говорив не про клонування, а про пожвавлення, воскресіння наших предків, вважаючи, що наука найближчим часом знайде спосіб, як подібний план здійснити. Ці його міркування, звичайно, фантазія. Однак вони мали наслідки, позитивні для розвитку науки. Не хто інший, як К. Ціолковський, сприйняв їх всерйоз і почав думати над тим, як вирішити проблему перенаселеності земної кулі після здійснення проекту Федорова. Очевидно, слід шукати додаткове місце проживання за межами Землі, в Космосі, туди закидати землян, яким не вистачить місця на рідній планеті. До чого ці роздуми привели, всім відомо: вклад Ціолковського в проблему освоєння Космосу незаперечний і великий.
М.К. Янковський: Клонування і те, про що говорите Ви, Акоп Погосович, - зовсім різні поняття. Для клонування беруть живі клітини, замінять запліднену яйцеклітину. І вони не несуть ніяких помітних пошкоджень генетичної інформації. Варто з'явитися хоча б одному розриву між двома нуклеотидами в будь-якій хромосомі - і не буде ніякого організму. Коли організм вмирає, розриви хромосом відбуваються скрізь. Це - природний процес деградації. Зробити так, щоб всі ці мільйони ушкоджень знову правильно відновилися, не можна. Також я хочу підкреслити, що конкретний прояв ознаки - це завжди взаємодія спадкової інформації та середовища. А середовище не можна відтворити. Якщо технічно можливо зробити Леніна чи Гітлера - час-то тепер інше, слава Богу! Щоб двійник Леніна проявив себе, йому необхідна ще і ситуація-така. як напередодні Жовтневої революції ...
Сьогодні існують методи імморталізаціі ("обессмертіванія") клітин. Так, лейкоцити з крові людини можна зберігати в рідкому азоті. Вони потім будуть ділитися. Так от, якщо зробити клітини імморталізованнимі, то з них можна буде відтворити новий організм через якийсь час. Але тут - технологічний питання, сьогодні далеко не вирішене. Як перевірити те, що генетична інформація, яка забезпечує відтворення клітини, збереглася абсолютно без будь-яких змін? Технічно це перевірити вкрай складно, А раптом виявиться, що якісь зміни - для клітини зовсім не істотні - при відтворенні цілого організму не виявляться ні в чому, крім, наприклад, функціонування психіки? ..
С.А. Боринська: З приводу можливостей генної інженерії та її користі для суспільства. Звичайно, в майбутньому з'являться якісь можливості, які зараз важко передбачити. Але вже сьогодні генетичні методи дозволяють проводити допологову діагностику. У нас в країні народжуються щороку десятки тисяч дітей з інвалідизуючими вадами розвитку. За останні два роки хворих, наприклад, з синдромом Дауна було виявлено близько 20 тис. - причому на тих стадіях, коли вагітність ще можна перервати. Багато сімей були позбавлені від страждань, які приносить народження хворої дитини. Але є й економічний ефект-довічне утримання одного хворого з синдромом Дауна обходиться державі в кілька десятків тисяч доларів. Неважко підрахувати, скільки грошей було державі зекономлено. Вкладення коштів у розвиток генетичного консультування вигідно державі.
А.Є. Сєдов: Саме у зв'язку з цим у найближчому майбутньому можливі позитивні зміни у стратегіях розвитку сімей. Якщо раніше генетики виявляли, що батьки є носіями небажаних генів з частою проявляемостью. і повідомляли їм це-то такі пари боялися мати дітей або ж "грали ва-банк": пройде-не пройде. А тепер у випадках багатьох генних хвороб, завдяки їх пренатальної діагностики, такі батьки можуть при кожному зачатті "вибрати" здорової дитини або ж "забракувати" (абортом) явного виродка. У таких ситуаціях, в яких раніше медики-генетики говорили: "У вас ступінь ризику висока, і вам нс рекомендується мати дітей", тепер вони кажуть: "Спробуйте. Коли відбудеться зачаття, ми візьмемо ваші клітини і скажемо, що у вас вийшло в Цього разу ". При невдачі - можна зробити аборт і зачати знову. А в цілому такі пари замість рекомендації взагалі не ризикувати і не мати дітей отримують реальні шанси отримати здорову дитину при кожному зачатті. Це - величезне досягнення.
М.К. Янковський: Проблеми етичного характеру виникати, звичайно, будуть. У США, наприклад, заборонено повідомляти хворому діагнози тих захворювань, які виявляються, але не лікуються. Вважається неетичним давати людині знання про те, що він помре, якщо немає можливостей його врятувати.
А.П. Назаретян: Це - хороший аргумент на користь того, що суспільство має все ж таки контролювати такі розробки, які поки воно не може оцінити по достоїнству.
А.Є. Сєдов: Вибачте за нескромне, але тут дуже доречний приклад. Мій покійний батько, професор Є.А. Сєдов, який опублікував кілька робіт і у Вашому журналі, ще на початку 1960-х років написав фантастичне оповідання "Не хочу знати!" (На жаль, до цих пір не опублікований). Сюжет його такий. Якийсь романтик, фанатик-дослідник, створює прилад, який за комплексним фізіологічними параметрами індивіда може точно передбачити дату його смерті. Перший досвід, як належить, - на самому собі. Герой отримує прогноз: жити йому залишилося 27 років. І тут все життя його ламається: "годинник заведені". З життєлюба він стає похмурим розкаюються страдником. У глибокій депресії він пориває з коханою, відмовляється від усіх радощів, ламає всі свої плани. І здійснює самогубство задовго до обчисленого терміну - щоб подолати фатальне пророцтво власного творіння і опинитися сильніше його. Так чи потрібні людям взагалі подібні правдиві відомості про себе, не кажучи вже про те, що аморально знати таке про інших? Адже є лікарські таємниці!
А.П. Назаретян: У мене склалося враження, що ви не вважаєте, що методи генної, клітинної та ембріональної інженерії можуть допомогти вирішенню якихось глобальних проблем, і разом з тим не вважаєте їх чимось таким, що, у свою чергу, саме може створити нові глобальні проблеми. Тобто ви достатньо обережно, скептично ставитеся до можливостей і перспектив маніпуляцій генетичними структурами?
М.К. Янковський: Товариство використовує результати будь-якої науки і стає від них залежною, це безумовно. Без кожного окремого наукового результату людство могло б прожити. Жили ж люди без електрики. Інше питання: чи можна прожити, коли результат уже використаний, впроваджено в практику? Принаймні, такі важливі кроки науки призводять до фантастичних перебудовам життя.
Л. І. Корочкін: Я не належу до генетичної технології інженерії скептично. Адже, генна інженерія революціонізувала біологію. Вона - одне з найбільших досягнень людського розуму, і прогрес у біології зараз нерозривно пов'язаний з прогресом генної інженерії. У неї величезні можливості і велике майбутнє. Це розділ науки XXI-го століття.
А.Є. Сєдов: Щодо соціальних побоювань є і заспокійливі міркування. Біологічні системи настільки складні, що їх набагато простіше зіпсувати, зробивши нежиттєздатними, ніж внести в них осмислені зміни - як цілющі, так і шкідливі. Адже кожен конкретний ген або іншу ділянку ДНК працює в найскладніших "контекстах" з тисяч інших генетичних елементів геному, органічно "вписуючись" у них. Саме тому за 25 років у всьому світі досить скромні практичні досягнення генної інженерії - як медичної (на жаль!), Так і військової (слава Богу!). А на надклітинному рівні більшість тих проблем, які може поставити клонування, вже поставлені і практикою штучного осіменіння, і практикою трансплантації органів в клініках. Так, в Індії нещодавно було викрито великі групи "мисливців" за органами і за їх донорами, в які входили і зловмисні кваліфіковані хірурги. Найбільш аморальними і небезпечними могли б бути програми, що поєднують обидва рівні клонування-генно-геномний і клітинно-ембріональний, коли клітини клонують поза організмом, вносячи зміни в їх геноми, а потім з них роблять організм, імплантіруя їх ядра в матки. До речі, вівцю Доллі клонували подібним чином - розмножували клітини в культурі, а потім імплантували в матку вівці, що стала сурогатною матір'ю - "інкубатором" для ембріона. Правда, при цьому ніякої генетичної інженерії, включаючи генну, не застосовували. От якщо б її застосовували і перед імплантацією змогли б внести до геноми клітин такі заплановані дефекти, що Доллі і народилася б, і була б небезпечною ...
Але це, як вже сказано, майже неймовірно. І щодо такого клонування людей: навіть якщо окремі занепалі жінки за великі гроші і погоджувалися б народжувати кого замовлять, то навряд чи таке "виробництво" могло б бути поставлена "на потік" - навіть у концтаборах. А в штучних апаратах (як у згаданому романі О. Хакслі або в гротесковій повісті Ю. Олешківського "Микола Миколайович"), без живої матері - рідний або ж сурогатної, здатної виконати роль живого "інкубатора", - організм ссавця розвиватися не може: матка - це складний орган, через який повинні здійснюватися різноманітні взаємодії різних систем органів матері і плода, що розвивається. Крім того, навіть всі етапи розподілу кожної клітини управляються складними "біологічним годинником"-скоординованої роботою багатьох генів і білків. А тим більше при розвитку багатоклітинного ембріона.
Думаю, що прискорити хід цих "годинника" в принципі неможливо, і тому створення кожної людини завжди буде вимагати дев'ятимісячної внутрішньоматкової вагітності. Тому недавнє повідомлення в пресі про те, що в США Р. Сід-фізик - береться клонувати за 7 млн дол по 200 тис. людей на рік (!), Може викликати страх тільки у невігласів.
Але й чисто ембріональні технології сьогоднішнього рівня (як у випадку Доллі) при їх перенесення на людину могли б створити етичні проблеми (не випадково в США і Європі ці роботи відразу ж були заборонені, а тисячі біологів взяли добровільний мораторій на такі роботи на людях). Наприклад, жінки змогли б народжувати двійників кого завгодно, включаючи (при сильному нарцисизмі) і самих себе - з власної клітини отримати "сестру-дочка-близнючку" зі зсувом у часі! І чоловіка при цьому не потрібні - як у деяких червів, коловерток, попелиць, паличників, небагатьох видів кавказьких і південноамериканських ящірок ... Чим не мрія феміністок? (Втім, все це - лише нечисленні і несуттєві "закутки" шляхів еволюції.) Але, може бути, в чомусь це і непогано-мати можливість народити двійника кохану людину і цим як би почати його життя спочатку, "з другої спроби" ? ..
А з позицій соціальної практики всі обговорювані біотехнології я б класифікував так. Є завдання "червоні" - медичні, "білі" - продовольчі, "зелені" - еколого-технологічні, і "чорні" - військові. І при цьому багато "червоні", "білі" й "зелені" розробки можуть бути повернені в "чорну" сторону. Наприклад, інтерферон: захист мирного населення від грипу та інших вірусів або ж засіб захисту своїх військ від свого ж вірусного зброї. Або ген холерного токсину: в "червоному" напрямку роботи з ним - найкращий шлях до розробки способів інактивації цих генів у природних холерних вібріонів, в "чорному" ж - шлях до страшного біологічної зброї, скажімо, кишкової палички, що несе холеру. Здорове суспільство породжує здорову "палітру" соціальних замовлень, у якій "чорні" роботи зведені до мінімуму або взагалі заборонені. На щастя, досвід показує, що у тих, хто "грає чорними", нічого ще не вийшло: сама природа біосистем проти абсурдних смертоносних конструкцій.
І все ж громадськості та ЗМІ треба бути напоготові, але за неодмінної умови їх біологічної грамотності - хоча б на рівні науково-популярних видань.
А.П. Назаретян: Скажу відверто: деякі відтінки в сьогоднішній нашій розмові мене як нефахівця здивували. Мені доводилося зустрічати в літературі набагато більш насторожене ставлення до перспективи експоненціального накопичення генетичного вантажу, біологічного виродження цивілізованих етносів. Деякі вчені вважали, що без генетичних технологій неможливо ні подальший розвиток, ні виживання людства.
Те, що ви розповіли, трохи заспокоює. Мабуть, серед професійних генетиків переважає більш зважений погляд. Для мене залишається все ж неясним, як можна, заблокувавши в такому ступені природний біологічний відбір, забезпечивши штучно настільки високий відсоток виживання потомства, не зіткнутися в результаті з новими проблемами. Можливо, хтось з фахівців побажає висловити додаткові міркування або альтернативну точку зору. "ОНБ" запрошує до продовження обговорення.